ITAI HAGMAN: “El kirchnerismo y el PRO son productos del 2001”

E: ¿Qué es Patria Grande y cómo surgió?

IH: Patria Grande es una organización que surge hace dos años, a partir de la unidad de distintas experiencias previas, muy marcadas por la generación post 2001 y por la emergencia de muchos de los movimientos sociales y políticos, con todo lo bueno y lo malo que tiene esa carga. Lo bueno, una militancia muy anclada en lo social, del trabajo de base y de la militancia entendida como la construcción de poder popular, como decimos nosotros, en contraposición con la política entendida en los términos más institucionales, profesionales, meramente electorales. Con lo malo que también tenía eso que es que en general las organizaciones que forman Patria Grande durante mucho tiempo tuvimos un rechazo muy fuerte a todo lo que tenía que ver con la política institucional. Una suerte de divorcio que se había generado entre las organizaciones que se dedicaban a la militancia social y los partidos políticos que se presentaban a elecciones, ocupaban las bancas, eventualmente los ministerios, las legislaturas, etc.

Un poco a partir de la reflexión crítica sobre esa experiencia es que tomamos la decisión de que había también que disputar fuertemente en las instituciones, sin abandonar por eso como centro de nuestra militancia la construcción de base y de ahí es que llegamos a formar Patria Grande, que en general es una organización difícil de encasillar políticamente. Yo en particular provengo de La Mella, que es una organización universitaria que nació hace 10 años en la provincia de Buenos Aires. La Mella nació en 2006 y dos años después ya ganamos nuestro primer centro de estudiantes. En el 2010 llegamos a la presidencia de la Federación Universitaria de Buenos Aires, ese año yo fui presidente en la FUBA. De ahí pasamos a construir Marea Popular, como una fuerza fundamentalmente de la Ciudad de Buenos Aires, y el último paso fue Patria Grande que ya es una organización nacional, a partir de la unidad con organizaciones que estaban fundamentalmente en el resto del país.

 

E: ¿Y si tuvieran que definirse, ¿en qué lugar se ubicarían en el espectro político?

IH: Respecto a la ubicación política, a nosotros nos influenció mucho todo el ciclo latinoamericano que vivimos en los últimos años y de alguna manera nos identificamos mucho sobre todo con el proceso venezolano, con el chavismo, también con Bolivia y con más distancia con lo que fue el kirchnerismo en Argentina, el proceso del PT en Brasil y el Frente Amplio en Uruguay. Entendemos que todo forma parte de un mismo ciclo latinoamericano y en términos generales nos sentimos parte de ese ciclo, pero al mismo tiempo, tenemos diferencias con cada uno de esos procesos. Entonces, a niveol local, nuestra ubicación política en todos estos años fue con una mirada crítica hacia la experiencia del kirchnerismo, pero nunca nos asumimos o nos identificamos como antikirchneristas, primero porque entendemos que el antikirchnerismo representaba las posiciones de los sectores más conservadores de la sociedad argentina, y segundo porque no nos identificamos con el antikirchnerismo de izquierda o progresista porque consideramos que era una ubicación que terminaba siendo funcional a los sectores dominantes.

 

E: Ustedes llamaron a votar por Scioli.

IH: Sí, llamamos a votar por Scioli como también, cuando fue la 125 estuvimos a favor, estuvimos a favor de la Ley de Medios, de la estatización de las AFJP o YPF, es decir, nosotros apoyamos muchas medidas que tomó el gobierno anterior porque siempre entendimos que no era lo mismo lo que representó el kirchnerismo, a pesar de nuestras diferencias, que lo que representaba la oposición. Entonces el apoyo a Scioli era una continuidad de esa posición, lo sentimos como una posición coherente.

Fue una posición difícil porque para nosotros Daniel Scioli no era la expresión con la cual nos sentíamos más cercanos. Es decir, si ganaba Scioli, para nosotros íbamos a ir hacia un cambio en un sentido más conservador, pero cualitativamente distinto a lo que significaba el triunfo de Macri, que lamentablemente ocurrió. Pero siempre fuimos muy críticos de una lógica de construcción política centrada, en nuestra opinión, en la estructura del PJ que para nosotros forma parte de la estructura de la dominación en la Argentina y no de la transformación, lo cual no significa que no haya muchos sectores que por supuesto son parte del campo popular, pero estructuralmente nos parece que es una herramienta… y esa fue quizás una de nuestras diferencias, y la otra diferencia tenía que ver si se quiere más con el horizonte de la transformación. Una de las diferencias que por ejemplo nosotros notábamos entre procesos como el boliviano, el venezolano con el argentino, el brasilero y demás, es que los primeros se planteaban un horizonte de transformación más radical, incluso cuestionando al propio sistema capitalista, mientras que los segundos no asumían ese horizonte, eso no significa que entonces los primeros no hayan atravesado ni estén atravesando por problemas iguales que los segundos, porque basta ver Venezuela.

 

E: ¿Cómo ves Venezuela hoy?

IH: Muy complicado, con una ofensiva muy fuerte de los sectores dominantes. Quedó muy claro el peso geopolítico que tiene Estados Unidos en ese proceso pero obviamente tampoco se puede solamente explicar lo que está pasando por eso. Si hoy el proceso venezolano está en un momento de mayor debilidad no tiene que ver únicamente con la ofensiva de los enemigos sino con debilidades propias. Obviamente que la muerte de Chávez jugó un papel en eso, porque por más que uno no quiera, ni piense que los procesos populares tengan que depender de individuos, de un liderazgo, no se puede negar que los liderazgos existen y que juegan un papel

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E: ¿Cuáles serían para vos, además de la muerte de Chávez, los otros factores que hacen que esté tan complicado Venezuela?

IH: Me parece muy interesante escuchar y leer a García Linera, vicepresidente de Bolivia, que esboza algunas hipótesis de por qué los procesos revolucionarios, progresistas y populares están en retroceso. Un factor tiene que ver con lo económico, evidentemente, en el caso de Venezuela es muy claro. Es decir, las dificultades para hacer transformaciones económicas más profundas, más irreversibles, más estructurales, que se expresan en muchas limitaciones. Él decía que incluso algunos gobiernos progresistas tomaron medidas antipopulares, y lo hacía en referencia fundamentalmente a Brasil. Dilma cuando gana las elecciones lo primero que hace es poner de ministro de economía a un tipo de la derecha y hace un ajuste que era el programa de la derecha, entonces García Linera dice algo interesante: que algunos gobiernos progresista cometieron el error de creer que por hacer concesiones a la derecha, se podían ganar la neutralidad o la simpatía de esos sectores. Se creyó que por eso iban a abandonar sus pretensiones desestabilizadoras. El otro factor que plantea García Linera, que creo que vale para Argentina, es la ausencia de una profunda reforma moral, que tiene que ver con los casos de corrupción. Si bien la corrupción es una herramienta muy fuerte de la derecha que busca asociarla a cualquier gobierno progresista, y busca relacionar todo lo que tiene que ver con el Estado a lo corrupto y el mercado a lo que sería un espacio limpio, también es cierto que esa operación se monta sobre una práctica de corrupción que existe en donde el Estado históricamente, no empezó con estos gobiernos obviamente, establece una relación sumamente perversa con el capital privado y la corrupción emerge como una práctica política inmanente. Otro tema, que yo creo que es un elemento también importante, sobre todo en los casos argentino, uruguayo y brasilero, es la ausencia de una transformación del propio Estado. El Estado es una herramienta, es un campo de batalla, de disputa, que según quien lo controle obviamente puede ser más favorable a los sectores populares o más favorable a los sectores dominantes, pero no es una herramienta neutral que solamente importa quién la tiene y cómo la usa. El Estado es una institución que está diseñada para la reproducción de la desigualdad y de un determinado orden social. Entonces está bien tomar el poder del Estado y tratar de usarlo en favor de los sectores populares, pero también te tenés que plantear la transformación de esa herramienta. Por ejemplo, el Poder Judicial, el que hoy actúa como una de las principales armas de desestabilización como en Brasil o en el caso de la Argentina. O los medios de comunicación, en la Argentina tuvimos la Ley de Medios, que fue una muy buena iniciativa legislativa después trabada por el Poder Judicial justamente, pero había que discutir si la democratización de los medios de comunicación no debería ser una discusión de un rango más constitucional que simplemente una ley. Las instituciones de la democracia formal, tal como la conocemos, el Parlamento, el Poder Judicial, el Poder Ejecutivo con sus lógicas, son instituciones que muchas veces terminan siendo un obstáculo para lograr determinadas transformaciones. Yo creo que en la Argentina debiéramos haber discutido, y tendríamos que discutirlo para adelante, una reforma constitucional, para discutir cómo tiene que ser el propio Estado. Creo que estos son algunos de los problemas que tienen los procesos políticos populares de los últimos quince años.

 

E: Hubo un intento de cambiar el Poder Judicial, que no se pudo llevar a cabo, la Ley de Medios fue más que un intento, fue una ley con mucha historia detrás que finalmente fue anulada, una reforma estructural era la 125, donde el gobierno también tuvo que retroceder, entonces parecería que hay fuerzas del otro lado que tienen una potencia a la que todavía no se le encontró la forma de ganarle, ¿cuál creés que es la manera? 

IH: Comparto que discutir estas cosas es fundamental, hay que quitar la idea de que es meramente un problema de voluntad. Efectivamente, uno se enfrenta a fuerzas que son muy poderosas, que son reales y que si fuera tan sencillo simplemente como querer hacerlo, el mundo sería mucho más sencillo de transformar. Revisando concretamente, por ejemplo, la 125 tenía un problema: primero, agrupó en un mismo frente opositor al gobierno a sectores que no debieran haber podido armarse en un mismo programa. Eso tiene que ver con los errores de cómo estaba implementada la 125, no nos olvidemos que la 125 fue una resolución del Ministerio de Economía, comandado en ese momento por Martín Lousteau, que no creo que tuviera ninguna intención de hacer una reforma agraria en Argentina ni nada por el estilo porque ya vemos que es un tipo que responde a otros intereses. Hoy es el embajador en Estados Unidos. Pero hay otra cuestión mucho más compleja: el propio frente político con el cual el Frente para la Victoria ganó las elecciones de 2007, 6 meses antes de que estalle la resolución 125, tenía en su interior muchos sectores que estaban ligados a los intereses del campo. No lo digo solamente por Cobos, que termina siendo el factor que define la votación, sino que el propio bloque del Frente para la Victoria se rompe en la cámara en ese momento porque un sector importante respondía a los intereses del campo. Yo creo que la 125 es una bisagra dentro del ciclo político del kirchnerismo, hay un antes y un después de la 125, pero no solamente por lo que significó en términos simbólicos, sino porque se rompe el frente político del gobierno y se rompe la alianza de clases que antes representaba el kirchnerismo; el kirchnerismo hasta el conflicto del campo representaba a muchos sectores. Clarín apoyaba al kirchnerismo, Techint apoyaba al kirchnerismo. Después del conflicto con el campo, todos esos sectores dejan de apoyar al kirchnerismo, no sólo dejan de apoyar, claramente pasan a ser la cabeza de la oposición, Clarín es el caso paradigmático. En el caso del Poder Judicial creo que se cometió un error más severo, que hasta los propios sectores que apoyaban al kirchnerismo lo criticaron, la manera en que se había planteado la reforma judicial, me acuerdo del CELS por ejemplo, muy crítico por el contenido de la reforma. Es difícil dar esta discusión medida por medida, porque no quiero caer en el lugar de decir si tendrían que haber hecho esto y esto, lo que sí es seguro es que hay que revisar cuáles son las razones por las cuáles no se pudo avanzar en transformaciones más profundas en estos aspectos, que quizás tampoco hubieran evitado el resultado electoral 2015, porque el triunfo de Macri evidentemente responde a un proceso más general que es latinoamericano y hasta mundial diría. Pero por ahí no para evitarla pero sí para enfrentarla ahora en mejores condiciones.

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E: ¿Cómo interpretás el concepto de frente ciudadano que menciona Cristina? Atendiendo a tu conceptualización del Estado como una herramienta que no es neutral pero que también depende de qué sector la utilice, no surge una contradicción entre hacer una alianza amplia, un frente ciudadano donde dentro de esa alianza estén incluidos cada vez más sectores? ¿No es necesario que se rompa en cierto momento para que se puedan cumplir determinados objetivos políticos de ciertos sectores y de otros no?

IH: Creo que es fundamental la disputa del Estado, que cualquier estrategia política en función de los sectores populares, tiene que tener una estrategia de poder y de disputa del poder. Dicho esto, creo que la disputa del poder y la disputa del Estado no pueden volverse un objetivo en sí mismo. Esta frase en la cual todos estamos de acuerdo, puede ser interpretada de maneras distintas de acuerdo a la necesidad de disputar el poder y la centralidad de la disputa del poder y del Estado. Hoy hay sectores muy importantes del PJ, del peronismo, incluso del campo de las organizaciones populares, que dicen que el problema del kirchnerismo fue pelearse demasiado, confrontar demasiado con determinados sectores del poder, con las propias estructuras del partido justicialista, con el sindicalismo, etc.

 

E: Desde Patria Grande ¿con quién buscan hacer alianzas? Teniendo en cuenta que se identifican como un movimiento de izquierda pero con muchas críticas hacia la izquierda, y también con muchas críticas al kirchnerismo pero reconociendo muchas medidas. ¿Dónde se ubican o con quién buscar hacer alianzas en este objetivo que debe tener todo espacio que es la disputa por el poder?

IH: El Frente Ciudadano, cuando Cristina lo formuló en Comodoro Py, nos pareció interesante, luego no vimos ningún paso concreto de materialización de esa propuesta, nos pareció que quedó simplemente como una consigna, como una orientación, no como una construcción concreta que se llame de esa manera, que convoque actores a construir, más como una orientación. En la medida en que es una orientación de “todos los que estamos contra el neoliberalismo tenemos que trabajar juntos y tratar de defender derechos frentes a la ofensiva neoliberal” estamos totalmente de acuerdo. Ese plano de la disputa que tiene que ver con la resistencia, con la defensa de derechos, creo que ahí hay que construir una unidad donde no hay que dejar a nadie afuera, cualquiera que esté dispuesto a luchar hoy contra el tarifazo, bienvenido, cualquiera que esté dispuesto hoy a luchar contra cualquier medida antipopular que pueda tomar el gobierno, bienvenido. Otro plano es la discusión de qué propuesta política, que proyecto político construís como alternativa al macrismo, nosotros lo que creemos es que hay que construir un espacio político, un frente político, una fuerza política y social de nuevo tipo, no creemos que la estrategia de, por ejemplo, disputar o tratar de encontrar una ubicación dentro del reordenamiento del Partido Justicialista sea una estrategia que llegue a buen puerto.

 

E: ¿Qué opinión tenés de la estrategia política del PRO?

I: Creo que justamente el PRO además de la política comunicacional y que son muy buenos haciendo spots. El kirchnerismo es sin duda un subproducto del 2001, sin 2001 no hubiera habido kirchnerismo pero el PRO también lo es. Una disputa en Argentina todos estos años es quién interpretaba mejor la salida de ese 2001.

El kirchnerismo indudablemente interpretó muchas cosas del 2001, por ejemplo lo que tenía que ver con la exclusión social que había generado el neoliberalismo, el rol del Estado. Hay otro elemento, que tiene que ver con la renovación de la política, que creo que la derecha interpretó mejor. En las últimas elecciones vos tenías que votar en la Provincia de Buenos Aires, ibas a un municipio y tenías que elegir entre Hugo Curto y Diego Valenzuela, un tipo que era intendente hace 25 años y un periodista canchero de canal, ¿quién era lo viejo y quién era lo nuevo en esa elección? Duele decirlo pero lo nuevo era el PRO y lo viejo era el Frente para la Victoria en ese lugar, o incluso la Provincia de Buenos Aires, tenías que elegir entre María Eugenia Vidal y Aníbal Fernánez, ¿quién representaba los nuevo y quién lo viejo? Entonces si vos sos un proyecto político transformador, popular y expresás lo viejo en una elección, tenés un problema.

 

E: ¿No juega el marketing ahí? Porque adentro de esa piel de novedad todo el plan político y económico parece ser viejo.

IH: Eso es una gran enseñanza para pensar el futuro, los pueblos nunca votan la restauración, ni conservadora ni popular. Así como la gente votó al PRO no votó la restauración conservadora de los ’90, votó pensando que el macrismo le iba a dar un futuro mejor. Lo mismo va a pasar de este lado, la gente va a votar para el otro lado nuevamente si hay capacidad de ofrecer un proyecto de futuro. Este debate entre lo viejo y lo nuevo tiene que ver con la pregunta anterior, porque la alianza que el kirchnerismo tejió, por ejemplo con los gobernadores, con sectores del PJ y demás, uno la puede justificar o entender desde el punto de vista de la gobernabilidad, pero también terminó siendo un obstáculo en este plano. Vos recorrías el país y muchos compañeros te decían “mirá a mí me resultan muy interesantes muchas cosas del kirchnerismo, pero acá en mi provincia el kirchnerismo es este tipo que gobierna hace 30 años, que es un tipo de la oligarquía”. Yo iba a Salta y el tipo decía “mirá a mí me parece muy interesante todo lo que plantea el kirchnerismo pero está Urtubey”, y hoy que ganó la derecha lo ves cuando tardaron 5 minutos en darse vuelta, no solamente los gobernadores, el senado, etc. Eso tiene que ameritar una reflexión, no para decir una receta “habría que haber hecho esto”, pero evidentemente ahí hay un problema que si no lo resolvés luego se te vuelve en contra.

 

E: ¿Qué planes tienen para las próximas elecciones parlamentarias?

I: Obviamente que el panorama está muy abierto y discutir en agosto 2016 las elecciones que van a ser en agosto de 2017 en un país como Argentina y en este momento político que estamos viviendo es muy difícil, porque de acá a un año en la política argentina puede pasar un millón de cosas.  Además en la Ciudad de Buenos Aires, hay un escenario muy particular, porque el año pasado apareció una fuerza nueva que logró colocarse como principal oposición y de hecho casi gana en la Ciudad de Buenos Aires en un balotaje. Esa fuerza política que ocupó ese lugar estaba liderada por un tipo que hoy es el embajador de Estados Unidos del Gobierno, entonces hay un vacío político que quedó enorme en donde la gran duda es qué tipo de fuerza política hay que construir para tratar de disputar ese espacio. Yo creo que es muy difícil que el Frente para la Victoria tal como existe y está pueda crecer mucho sobre ese sector, entonces ahí se abre un interrogante que es, qué tipo de fuerza hay que construir para tratar de, no digo construir una mayoría en la Ciudad de Buenos Aires, pero por lo menos sí un bloque que se presente como una alternativa, una segunda fuerza fuerte en la ciudad y ese es el debate en el que estamos nosotros, promoviendo armados lo más amplios posibles que traten de expresar un espacio político nuevo.

One thought on “ITAI HAGMAN: “El kirchnerismo y el PRO son productos del 2001”

  1. me gusto mucho el reportaje aunque creo que hay que aclarar en relacion al tema de la corrupcion que alvaro linera explico que debieron meter presos a dos ministros por chorear y tambien a los cumpas que los dejaron. Nosotros, los de esta cultura, no aceptamos la corrupccion y me quedo con la solucion de fidel para con los traidores como el general ochoa y el mellizo de la guardia, heroes de la revolucion cubAna: El paredon. es la unica solucion pues estas larvas desprestigian a todo el movimiento revolucionario. abrazo

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